次仁卓玛、切藏卓玛：王远大先生近代俄国与中国西藏关系研究访谈录

王远大（1927—），男，汉族，湖北省宜昌人。中央民族大学原藏学研究院副教授。研究方向为近代俄国与中国西藏。1950年，在华北革命大学（中国人民大学前身）俄语专业学习，1952年开始在中国人民大学任教。期间，1952—1954年在中国人民大学上俄语研究生班，同时攻读苏联历史专业硕士学位。1959年调入北京外国语学院（1994年更名为北京外国语大学）。1976年，调入中国科学院哲学社会科学部近代史研究所，从事俄文史料翻译。1979年，开始研究俄国与中国西藏的政治关系。后调入中央民族大学藏学研究所任职。主要著作有《近代俄国与中国西藏》《英国外交部有关中国西藏档案F.O.535（1903－1908）词汇选英汉、汉英对照手册》《藏、汉、英对照西藏地名》等。此外，还翻译了英国“F.O.535档案”（1—11卷），并参与了《西藏地方是中国不可分割的一部分》(史料选辑)、《英国、俄国与中国西藏》等书籍的编写工作。2018年4月27日，笔者在中央民族大学苏发祥教授的引荐之下有幸拜访了王远大先生，并对其进行了学术访谈。以下是访谈内容。

次仁卓玛：王老师，您好。我们想详细了解您的学术研究经历及有关近代俄国与中国西藏关系研究中的一些相关问题。首先，想请您介绍您的求学历程。

王远大：我1927年6月7日生于湖北宜昌，今年6月7日就要92岁了。1937年抗日战争爆发后，日本侵略军进逼武汉，1938年我家避难到湖北恩施，此处也遭日机轰炸，我家只好远避乡下。我少年生活在农村山林中，“仰头见青山，俯首看绿水”，“翠竹掩村舍，绿秧浪春风”，“上听黄莺歌，下闻布谷声”，“左手掐蚱蜢，右手扑彩蝶”，“搬石捉溪蟹，捧箕捞河虾”，与村夫牧童为伍，这样的自然和社会环境培育了我朴实豁朗和奋发向上的性格。

次仁卓玛：那您的“近代俄国与中国西藏”的研究工作是怎样开始的呢？

王远大：1949年，我从湖北武昌实验中学高中毕业。那年，正好华北革命大学到武汉招生，我用英语考取了。1950年元旦，入学华北革命大学俄语专修班。1950年2月19日，华北革命大学改称中国人民大学。1952年，我以优异的俄语成绩从俄语系毕业，被选入培育俄语老师的俄语研究生班。另外，中国人民大学的苏联专家总顾问从俄语研究生班挑选了两人，由他亲自讲授苏联通史，培育苏联历史老师，我是其中之一。1954年，我苏联历史专业研究生毕业。实际上从1952年起，我已经给人民大学俄语系学生讲苏联历史课了。因此，我有了俄语和苏联通史的扎实基础，这是我后来研究近代俄国与中国西藏关系的重要基础。1955年，人民大学各系分出去成立学院，俄语系成立俄语学院，位于北京苏州街。1959年外交部的外国语学校和俄语学院合并成北京外国语学院。这是现在北京外国语大学的前身。因此，我就算调到外国语学院了。

次仁卓玛：那您是何时调到中国社科院近代史研究所的呢？

王远大：1976年，中国科学院哲学社会科学部的近代史研究所所长调我入所。近代史研究所有“中俄关系史”研究室，主要研究沙俄侵华史课题。当时，我主要负责翻译俄文史料，并没有自己的研究课题。即使这样，我仍保持积极的人生态度和工作态度，努力工作，而且要求自己做得最好。有一次，研究室领导让我回译一份清政府文件的俄文译本，我很快以通顺的俄文译出，后寻得原件对照，只有一二字之差，领导当众肯定我的译文又快又好。我的翻译得到了同事们的认可。但是我想做学术研究，而且当时还没有人做俄国与西藏地方的相关课题，我就决定独自做。后来，我就在“中俄关系史”这个大课题中做了一个“俄国与西藏的关系”方面的内容，这样就和西藏挂上钩了。这个课题，简单说，就是沙皇俄国侵略西藏史。当时，我有决心，要做一份踏踏实实的研究，做出一番事业。另外，还有一个支撑我的信念，就是我的忧国忧民之心。我们那个时代的人，在战乱中长大，在动荡的政局中成长，成长的环境就让我们对祖国对民族有很深的情怀。只要我的知识、能力对国家对民族有利，能够将自己所学投放到国家需要的地方，那完全是看不到苦和难的。

1979年，我开始研究俄国与我国西藏的政治关系。千里之行，始于足下。我从一张白纸开始，以政府档案为基础，用档案来说话，它有历史的真实性和权威性。有关这方面的史料，由于种种原因，公众能涉猎的，在我国很少，而且非常分散。因此，首先，我千方百计搜集中外文的第一手史料。我去了中国第一历史档案馆、北京北郊的中国科学院地理所图书馆、王府井的中国科学院中文图书馆、国家图书馆（包括北海近旁的老馆、白石桥新的国家图书馆外文库、善本库、港台阅览室）、北京市图书馆、雍和宫旁的柏林寺书库、南京的中国第二历史档案馆、上海图书馆等等。我还以中国社会科学院近代史研究所的名义给中央档案馆写报告，申请入藏查阅利用有关藏文档案。档案馆成了我的“阿里巴巴”宝库。我常开玩笑说，我一再口念“芝麻开门”，档案和知识“宝藏”就从这些档案馆、图书馆源源而出了。有关“沙俄侵略西藏史”的卡片，我做了1张、2张、3张，……日积月累，满了一盒又一盒，无数卡片在握，“沙俄侵略西藏史”选题的架构我便成竹在胸了。

《近代俄国与中国西藏》这个专题，我写了10年。10年写一本书，现在一般人可能做不到。我在档案馆、图书馆坐“冷板凳”。“冷板凳”坐到什么程度呢，就是我到一个图书馆里看书并记录，图书馆管理人员中午休息时，我就说你走吧，你把门锁上，我就在里面看书，等你回来再帮我开门。就这样坚持了多年。这样，在故宫的档案馆坐过；在南京，查看民国政府的档案时我坐过；坐冷板凳最长时间的，就是在社会科学院的地理研究所。我在社会科学院的地理研究所干什么呢？俄国人在历史上曾经派过13次考察队去西藏。这些来龙去脉都在地理所收藏的俄文《帝俄地理学会通报》中有记载。以前有人说俄国派考察团进西藏，但是没有专门进行考证的。我经过考证，在《近代俄国与中国西藏》中做了详细的介绍：俄国这13次考察队都是由谁带着去，怎么去的，每一次走的路线是什么样的，发生了什么事。有几次俄国人考察队要强行进入西藏，当时因为当地人不让他们进去，他们就开枪打，还打死了人，毫无顾忌。为了把这些历史一五一十地弄清楚，我就到地理所看书，坐“冷板凳”。这样，把他们侵略西藏中最重要的一部分研究清楚了。这里有一个关键问题，俄国为什么派这么多考察队去西藏？因为，俄国当时也是一个帝国，他有舰队基地，一个在西边的波罗的海，一个在东边的库页岛。这两个基地没有一个中间站，没有落脚点，那他必须到南边的印度洋建立一个基地。这就是俄国侵略西藏一个很重要的目的：俄国要在印度洋建立一个基地，而西藏正好在印度的北边这个重要的位置上，自然被俄国所看重。当时，俄国想往南发展，英国则想通过这条线往北发展。这样，英国对西藏也是虎视眈眈，英国和俄国就在西藏问题上产生冲突。而且俄国和英国的冲突，不仅是在我国西藏，在中东波斯(现在的伊朗)、阿富汗也是冲突不断。俄国和英国为了他们利益的最大化，相互妥协，并在1907年签订了一个《英俄西藏协定》。俄国的这些活动就是为俄国的利益服务的。不过，俄国派了13次武装考察队去西藏，基本上都算无功而返了。他们武装进不去，就开始想别的办法，通过俄国西伯利亚的布里亚特蒙古人，终于撬开了西藏的大门。西伯利亚的蒙古人信仰藏传佛教，他们常有人要到拉萨去学经，其中有一个人——德尔智[1]，他到拉萨去学经，学得很好，得到了十三世达赖喇嘛的信任。由此，他就成为了俄国在我国西藏的代理人。

当时，英国于1888年、1903年两次武装侵略西藏。西藏地方政府面对英国的侵略，多次奏请中央政府支持抵抗帝国主义的侵略，但是腐朽的清政府不但不支持西藏地方政府的请求，反而指责西藏抗英立场为“愚顽”。西藏地方政府面对内外如此复杂的局势，难于抵御英国的入侵，把目光投向了北方，寄希望于沙俄帝国，试图“联俄抗英”。这样，十三世达赖喇嘛希望通过德尔智同俄国皇帝、俄国外交部联络，希望能够靠俄国来制约英国。德尔智是西藏地方联系俄国的重要人物，他将达赖喇嘛的亲笔信传给俄国沙皇，把沙皇的信也传过来。而且，俄国还有军火支持西藏。英国则反对俄国给西藏军火。英俄两国就在我国西藏问题上彼此博弈。

切藏卓玛：那您是如何核实这些问题的，您的档案收集整理过程是怎样进行的？

王远大：把这些问题弄清楚的一个关键就是档案。在我研究的十年间，最重要的事情就是收集、整理、辨别和处理档案。首先，是俄文档案的整理。《俄国与西藏——俄国档案文件汇编（1900—1914）》。这些第一手史料出自“俄罗斯帝国对外政策档案馆（俄罗斯帝国外交部档案馆）”解禁的有关中俄关系的部分档案文件[2]。因为我是俄文专业出身的，这方面的材料整理较为得心应手。另外，涉及所谓“武装入藏考察记”的俄国档案有很多，中国社会科学院的地理研究所有收藏。当时地理所在北京北郊，交通不便，时常要花很长时间坐公交车，之后还要步行。多卷精装俄文书《帝俄地理学会通报》，我无法背回，而且限制借数。因此，我只好请近代史所派专车两次运回，阅读后又两次运还。

其次，这一时期最重要的还有英文档案——英国外交部档案“英国政府有关西藏事务函电”F.O.（Foreign Office）535(1903—1923年英国的档案)，这是做我研究的关键性档案。1983年，承蒙近代史研究所同事刘存宽先生从伦敦公众档案馆（The Public Record Office，London）购买了微缩胶卷“英国政府有关西藏事务函电”购买。此外，还有一些德文、法文、日文档案，我都找到了。这些档案不读不行，我都请我的同学、朋友给我翻译。但是研究西藏，没有藏文档案不行。1979年，我以近代史研究所名义向中央档案局写报告，申请入藏查阅复制有关档案。复文称，他们刚恢复工作，建议我们向中共中央办公厅报告。我向中央办公厅报告，得复：中办发文近代史研究所暨西藏自治区档案局并转发新疆、内蒙古。回复的大致内容：下达了四条关于珍藏并利用好有关档案的指示。我当时已52岁了，虽然多年心肌供血不好，心肌劳损，但我仍决心去西藏寻求藏文档案!一个空“氧气袋”加一副“墨镜”便是我进藏的特殊装备了！当时，社科院历史所的一个朋友要去西藏，我决定随他一起进藏。去拉萨前，我把在近代史所办公桌的钥匙交给了领导，意思是，我要是在西藏回不来了的话，就帮我清理东西。我是下了这样的决心去西藏的，心里真有些怕，但是必须去。这是我做事认真负责任的态度。我和朋友经成都坐民航飞机到拉萨。到西藏的第二天就出去活动了，心急去西藏档案馆看档案。西藏档案馆看我带着中央的文件来，很高兴也很重视。我想看什么档案就给提供便利。我就在当地找了一个照相馆，做了个木架子，把我选中的藏文档案拍成胶卷。这些很重要、罕见的西藏档案，让我找到了，其中十三世达赖喇嘛写给俄国沙皇的信都有。当时西藏档案局局长正好到前后藏各地视察工作，在他的邀请下，我随行去了抗英战争的英雄重镇江孜、后藏日喀则班禅大师的扎什伦布寺、萨迦县的萨迦南寺、浪卡子、羊卓雍湖、世界海拔最高之城镇帕里、藏南口岸亚东及泽当等地。在行程中，每当遇到高山、垭口我都喘得上气不接下气，但这一路也让我大开眼界，大长见识，大饱眼福。在萨迦寺，得以亲见罕世之宝藏文原版的贝叶经书。行万里路，读万卷书，在实地考察中，我加深了对藏族文化以及藏族历史的了解，对西藏有了深厚的感情。

我在西藏结识了李佐民[3]同志，他对我的科研工作给予了极大的支持和帮助！他藏文特别好，这些藏文档案的翻译，得到他很大的帮助。当时这些藏文档案，不能随身带回北京，需要转发陕西的西藏民族学院（今西藏民族大学），再转北京的近代史研究所。这些珍贵的藏文档案终于初见天日，后来经他翻译成汉文。他调入中央统战部工作后，向统战部建议让我翻译英国外交部的档案F.O.535(1903—1923年英国的档案)。为什么要翻译这一重要的英国外交部档案？因为它对我国的藏学研究十分重要，而我国尚无汉译本！当时我在近代史研究所主要还是担任翻译工作，我的课题研究并不顺利。李佐民同志就把我调到中央民族学院（后改称中央民族大学）藏学研究所了，我的专著《近代俄国与中国西藏》最后是在藏学研究所完成的。

切藏卓玛：王老师，您能给我们具体介绍一下吗？

王远大：“F.O.535”档案，就是英国外交部档案，全宗535号，英国政府1903—1923年有关西藏事务函电（“Correspondence Respecting the Affairs of Tibet（1903—1923）”），1904年至1924年间印制，供英国外交部使用。这一函电汇编共27卷，含有数万件档案文件。它汇集了英国外交部与英国印度事务部之间、英国印度事务部与英属印度政府之间有关西藏事务的往来函电，他们与清政府及西藏地方政府之间有关西藏事务的往来函电，尼泊尔政府驻拉萨高级官员有关西藏事务的信函，以及英国外交部与俄、法、日、德等国政府之间有关西藏事务的往来函电。近代史研究所购买这一档案的缩微胶卷后，我请同学委托新华社将此胶卷还原复印，A4纸复印件有数千页，汉译文字总计约有600万字。中央民族大学图书馆应保存有该档案的缩微胶卷以及胶卷还原复印件；中国藏学研究中心有该档案第1—11卷（1903—1908年）的还原复印件及汉译本。

英国“F.O.535”档案是英国政府已公布的有关中国西藏的外交档案文件汇编最完整的史料，是研究20世纪初叶英俄两国侵略和争夺中国西藏，研究中亚和远东国际关系史的第一手档案史料。其中，第1－11卷翔实记录了20世纪初期英俄帝国主义侵略和激烈争夺我国西藏，以及我国政府维护西藏主权等重要历史事件的进程，为研究这一时期的西藏历史，提供了十分重要而丰富的第一手史料。1992年起，我主译了该档案的第1－11卷。翻译时，得到藏文、英文兼通的李佐民同志的鼎力协助；北京新华社的几位资深英文翻译也协助我翻译了小部分。2005年，约280万字的汉译文由中国藏学研究中心《西藏通史》课题组内部印制，成书5卷，供研究使用。

这些英国政府档案的语言是百余年前的英语，有些内容是从汉语、藏语以及尼泊尔语转换成英语的，而且涉及百余年前的西藏方方面面，因此翻译难度很大。为了让研究西藏历史的学者们方便使用这些档案，我在翻译的过程中专门编写了一本《英国外交部有关中国西藏档案F.O.535（1903－1908）词汇选英汉、汉英对照手册》（以下简称《词汇选》），并将《藏、汉、英对照西藏地名》（以下简称《对照地名》）作为该书的附件发表。

切藏卓玛：老师能给我们讲讲《对照地名》是怎么编的吗？

王远大：《词汇选》中的所有“词汇”均出自英国外交部档案，其中有印度事务部的文件、尼泊尔政府的文件，因为内容涉及我们的西藏，所以档案中有许多“藏文词汇”。编《对照地名》时主要确定以下几点原则：（一）《对照地名》中的地名，以第一英文地图——《西藏及其周边国家》的地名为准，根据各种地图中的经纬度，将英文、汉文、藏文进行比对而确定、选取。（二）《对照地名》中的“历史名”基本上是引用自西藏测绘局和西藏军区合编的《西藏地名资料简编》以及其他汉文史料，而不是异译、异读和异写的。（三）《对照地名》中的英文地名有多种拼写，是因为出自不同的英文档案。（四）《西藏自治区地名录》（乙种本）的某些地名的经纬度，存在错误，我们做了改正。在编制过程中，多次得到周润年、张云、王璐、江嘎等教授的帮助。

次仁卓玛：老师，请问您通过档案的整理所撰写的专著《近代俄国与中国西藏》纠正了哪些学术谬误呢？

王远大：我把自己深埋在故纸堆里，摸爬滚打。十年间，汉文、藏文、英文、俄文史料以及法文、德文和日文史料的译文，我阅读了至少有三四千万字的史料，在历史档案材料中查阅、对证，最终才有历史依据、有底气去纠正一些谬传。

我写专著之前，一般文章涉及德尔智这个人物时，给他戴了很多帽子，如间谍、特务等，都没有搞清楚他是什么身份。但从我得到的档案材料来看，德尔智是俄国的代表、使者，不过是一个非正式的使者。而且，俄国曾让西藏和内蒙古签订了一个条约，德尔智在其中起到了不小的作用。因此我写了《德尔智策动西藏地方“联俄”和“独立”阴谋的破产》（收入民族出版社1985年出版的《藏学研究论文集》中）和《俄国派在西藏的秘密政治使者德尔智七次赴俄》（收入四川民族出版社1988年出版的《藏族史论文集》中）两篇论文，专门说德尔智的事情。

还有比如:1907年英俄签订的《西藏协定》，英、法、俄三种文字，白纸黑字，否定中国对西藏的主权，英俄只“承认中国对西藏的宗主权”。而国内有不少专家学者，说“英俄签订的《西藏协定》‘承认了中国对西藏的主权’”。我对这些违背历史真实的说法予以批驳。再如1912年1月3日，俄国政府派在西藏的秘密政治使者德尔智，在俄国驻库伦特使的参与下，“代表西藏”同外蒙古在库伦签订了“藏蒙协定”。当时中外报刊均披露此事，有关国家的政府文件也有记载，并公开声明不予承认。但国内有些著作对此不作认真调查研究，竟不负责任地断言:签订“藏蒙协定”一事是“虚传”。对此，我也作了批驳。

另外，英印总督寇松妄图否定中国的西藏主权，他甚至认为中国对西藏的“宗主权”也是“虚构”的。他站在帝国主义立场，狂言:“我们认为，所谓中国对西藏的宗主权是章程上的虚构……”。而国内有些论著所引以前的译文将“章程上”一词译作“宪法上”，显然是不恰当的；因为当时清政府根本没有“宪法”，此处应是指乾隆皇帝钦定的清廷管理西藏最重要的法律文书:“章程”，即英文constitution一词的翻译。constitution有宪法、法规、章程等多种意思，此处自然应取法规或章程之意，因此我将其改译为“章程上”。

次仁卓玛：那您在近代俄国与中国西藏的研究中得到哪些关键性的结论呢？

王远大：我通过对多种档案文件的整理分析，从近代俄帝国主义侵略西藏的角度来看，沙皇俄国对我国西藏的侵略活动，主要有三个方面：第一，通过德尔智同中国西藏地方进行秘密政治交往；第二，派遣武装考察队多次进入西藏考察；第三，以“西藏问题”为“筹码”，同英帝国主义进行政治交易。我们知道，在19世纪下半期和20世纪初这一时段里，英俄两国对中国西藏的争夺白热化，并逐步走向妥协和互相让步，以彼此在中国西藏和蒙古的利益进行政治交易。俄国急于南下印度洋，冀图在印度洋建立海军基地，将其全球海军链条的连接完整化，以实现其称霸世界的梦想。为此，俄国积极向中国西藏、阿富汗、伊朗伸张势力，强化在这些区域同英国争夺势力范围。

我这本专著的关键性结论就是西藏自古以来都是中国的一部分。那么，为什么一段时间内我国西藏和俄国的关系比较密切呢？因为当时的清政府腐朽无能，不能将入侵西藏的英军赶出去。而这时候俄国因为有了在文化和宗教上得到西藏上层信任的德尔智，往来密切些。从历史上看，西藏地方一直都是比较排外的，西藏与俄国的联系是在抵御英国入侵的目的上形成的，是不得已而为之的。我通过档案，也证实了俄国并没有霸占西藏的想法，但想要通过西藏打通通往印度洋的通道，进一步称霸世界。原因在于，首先，俄国和英国双方都在寻找一种利益最大化的平衡。要是俄国想霸占西藏，那么这两个帝国主义国家之间会爆发很严重的冲突。其次呢，我认为，俄国没有这个胆量和力量。虽然清政府当时软弱无力，但俄国还是比较顾及中国作为历史上的大国这样一个地位的。

次仁卓玛：老师，您能谈谈对年轻学者的研究工作的建议吗？

王远大：我在研究中将档案史料放在第一位，这和我最初受到的历史学训练有关。当时给我上俄国历史课程的是在中国人民大学的苏联专家总顾问，他是苏联档案学院的副院长，他是做档案研究的，所以他在给我们讲课的时候经常讲到这个问题，研究历史的基础是什么？就是第一手史料、档案！所以对我影响很大。我做历史研究工作的这些年，可以说是关键性的材料依据就是档案。在近代俄国与中国西藏的研究中，英国“F.O. 535”档案非常重要。这批档案27卷，我翻译了11卷，近280万字，可惜我没有翻译完，后面还有近300万字等待你们年轻人继续做下去。因此我建议，你们年轻人们要把另一半翻译出来，这对研究帝国主义侵略西藏的历史会有非常大的助益。我已经92岁高龄了，把自己一团火似的热情投入到近代俄国与中国西藏关系的研究中，也希望你们能在前人的基础上，做出更多、更好的研究成果。

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[1]德尔智（1853—1938），俄国外贝加尔湖区霍林布里亚特人，俄文名多捷耶夫。1873年，他隐瞒自己的出身，冒充蒙古人，前往西藏进修佛学，进入哲蚌寺，35岁时（1888年），通过了拉萨三大寺的考试，获得拉让巴学位，并以参宁堪布要职陪同12岁的达赖喇嘛学习佛学哲学和文献经典。他受到达赖喇嘛的垂青，大胆向达赖喇嘛公开了他自己的真正身份，他是俄国沙皇的臣民，他得到达赖喇嘛庇护，获僧官村晓堪钦职位。德尔智吹嘘沙皇俄国如何强大，甚至说白沙皇信仰佛教，向达赖喇嘛灌输亲俄思想，因而赢得达赖喇嘛的高度信任。

[2]这些原始史料真实记录了沙皇俄同英帝国侵略和争夺中国西藏的活动，其中有沙皇尼古拉二世与西藏十三世达赖喇嘛的往来信函，沙俄在西藏的“政治密使”阿旺·德尔智呈送沙皇的信函，以及他致俄国外交大臣和俄国外交部的函电、呈文和秘密报告，及致俄国总理大臣的呈文和致外贝加尔省总督的报告，俄国外交大臣给沙皇尼古拉二世的奏折，俄国外交大臣同俄国驻中国公使、驻库伦领事和驻英国大使、驻印度孟买、驻加尔各答领事的来往密电，等等。

[3]曾为毛泽东主席、周恩来总理、十世班禅额尔德尼·确吉坚赞、阿沛·阿旺晋美等多位领导人做过藏语翻译，1951年跟随进军西藏的队伍入藏。曾任西藏工委秘书处文书科科长，西藏工委秘书处副处长，1956年任西藏工委统战部一处处长，1979年任中国马列著作毛泽东著作翻译局藏文部主任等职。

作者：次仁卓玛，女，藏族，中央民族大学民族学与社会学学院民族学专业2017级博士研究生；切藏卓玛，女，藏族，中央民族大学民族学与社会学学院民族学专业2017级硕士研究生。

原载《中国藏学》2020年第1期